Оценивание работ

Форум » Проведение олимпиады » Оценивание работ » Ответить

Оценивание работ

.hbq:

Ответов - 39, стр: 1 2 All

.hbq: Подскажите пожалуйста, сколько баллов за каждую задачу ставить? Где можно посмотреть критерии оценивания

Неспирный В.Н.: .hbq пишет: Подскажите пожалуйста, сколько баллов за каждую задачу ставить? задачи 8-9 класса - по 60, задачи 10-11 класса - по 100 .hbq пишет: Где можно посмотреть критерии оценивания Отдельных критериев для каждой задачи мы не предоставляем. Работа оценивается в зависимости от правильности и эффективности решения.

.hbq: То есть, если задача не совсем правильная, можно оценивать частью баллов

Неспирный В.Н.: .hbq пишет: То есть, если задача не совсем правильная, можно оценивать частью баллов Если решение содержит некоторые ошибки, то конечно в зависимости от серьезности должны быть сняты баллы.

Неспирный В.Н.: Речь как я понимаю о 8-9 классе? В 10-11 классе решения будут проверяться на специально подготовленных тестах, примерно в таком же режиме, как они проверяются в QuickCheck.

.hbq: Т.е., если в 10-11 класах програма предоставленный тест не проходит, значит баллов за неё не ставиться,

Неспирный В.Н.: .hbq пишет: Т.е., если в 10-11 класах програма предоставленный тест не проходит, значит баллов за неё не ставиться, Участник просто не сможет ее сдать вообще - клиент принимает только решения, которые прошли первый тест.

Karmen: Неспирный В.Н. пишет: Участник просто не сможет ее сдать вообще - клиент принимает только решения, которые прошли первый тест. Я считаю, что подобная практика проверки работ в корне неверна! У ребенка мог быть правильный ход решения и в конце - ошибка (Вы никогда не ошибаетесь?) В итоге он получает 0 баллов. Как объяснить школьнику, неглупому, увлекающемуся информатикой, что он НИЧЕГО не набрал? Приходится врать... Правильно ли это? В таком положении не только наша школа, а и многие другие. Учителя жалуются и не хотят готовить детей на олимпиады. Я их понимаю. А для себя решила - заниматься этим не буду! Наша задача растить успешного человека! Поэтому, если участие в олимпиаде ему ничего не дает, кроме разочарования, то незачем тратить на это свои силы!!! Я предвижу Ваши возражения, что, дескать, если школьник не может решить правильно задачу, то и незачем его отправлять на олимпиаду... Отвечу Вам сразу на это: на спортивных Олимпиадах разные страны выставляют своих представителей, и те, кто существенно отстал от лидера, не получает 0 баллов только за то, что не смог уложиться в норматив. Он занимает некое место - 20, 30, 40... И гордится своим результатом, так как остальные граждане его страны не смогли показать и этого. А что делаете вы?....

Неспирный В.Н.: Karmen пишет: Я считаю, что подобная практика проверки работ в корне неверна! У Вас есть право и какие-то основания так считать, но таковы "правила игры", которые придумал не я и даже не управление образования. По этим правилам (или несколько модифицированным, но с той же сутью - программа должна работать ПРАВИЛЬНО и достаточно БЫСТРО) проходят все более-менее уважаемые соревнования по программированию во всем мире. Нам остается или принять их какими они есть и согласно этому корректировать свой подход к решению задач, или совсем отказаться от этого. Более того, если уж и как-то обсуждать эти правила, то необходимо это делать до того, как прошла олимпиада, а никак не после. Karmen пишет: У ребенка мог быть правильный ход решения и в конце - ошибка (Вы никогда не ошибаетесь?) Ошибаются все, безусловно и из нас нет непогрешимых (например, я ошибся при подготовке разбора задач 8-9 класса, и неверно записал пример таблицы c из первой задачи, хотя в условии записанного примера все выкладки проделаны верно). Нужно просто понять, что на практическом туре олимпиады оценивается не правильность хода решения, а правильность работы программы при различных допустимых исходных данных. Собственно и в реальной жизни на практике мы сталкиваемся с той же ситуацией. Если заказчику нужна некоторая программа, он обращается к программисту (или программистам), чтобы те написали ее. И его в самую последнюю очередь интересует, правильный ли был ход мыслей у программиста, его интересует в основном то, чтобы программа выполняла ту работу, для которой она предназначена, и делала это прежде всего правильно, ну и по возможности наиболее эффективно. Если вы сдаете заказчику программу, которая не работает ни при каких данных, то о чем может быть разговор? Безусловно такая программа не будет принята никогда. А что нужно делать, чтобы такой ситуации не возникло? Писать такие программы, которые работают правильно. И обязательно перед тем как ее сдавать тестировать самостоятельно. Причем не только на тех тестах, что вам уже показали, но и на других, которые могут быть предложены заказчиком. Ну, а уж если программа не дает нужного результата даже на том примере, который был заранее дан, то это означает только одно - программа должна быть переделана. Как? Это другой вопрос. Если идея решения была верна (во всяком случае так кажется), значит можно постараться локализовать ошибку и исправить ее. Если же сама идея ошибочна, то надо придумать другую и переписать заново в соответствии с нею. Я не говорю, что такая оценка хорошая или совсем плохая. Просто она вот такая есть и все. Она предполагает другой подход к решению задач - ни больше, ни меньше. Здесь можно придумать абсолютно верную идею, но реализовать ее неправильно и получить 0 баллов. А можно и наоборот, не догадавшись как надо решать задачу, написать программу, которая будет работать для какого класса наборов данных и получить частичную оценку. Плохо это или хорошо - отдельный вопрос. Но такая система не просто имеет право на существование, а уже существует и применяется повсеместно. С тем же успехом можно обсуждать правила каких-то видов спорта, с которыми вы проводили аналогию. В прыжках в длину, если участник заступил за линию, его результат считается нулевым. Может он заступил самую малость, совсем чуть-чуть, но заступил. Или в футболе - знаменитое удаление Зидана в финале чемпионата мира. Да, все понятно, что Матерацци провоцировал, да Зидан - великолепный игрок, но правила есть правила - игрок, нарушающий их, получает предупреждение или удаление. В практике есть свои положительные стороны. В частности, то, что оценка работы - объетивна, она не зависит от того, что там думал преподаватель, проверяющий работу. Понял ли он то, что хотел сделать ученик, и правильно ли он подумал, что ученик думал написать что-то, а написал совсем другое. Это оценка качества работы программ. И она не зависит от того считаю ли я, что скажем неинициализация переменной это несущественная ошибка или что грубейшая. Да и вероятность ошибки при оценке работы если не нулевая, то очень мала, а потому и трудно оспорить как-либо полученный результат. Насчет "правильного хода решения" - эта составляющая оценивается на теоретическом туре, и по сути является главной при проверке. Теоретический тур у нас проводится в младших (т.е. 8-9) классах, раньше на районном этапе олимпиады и в старших классах была теория. Но уже как минимум 4 года мы проводим районную олимпиаду для старшеклассников, используя практические задания. Поэтому требования и система оценивания были объявлены не вчера. 4 года назад они уже бали (а учитывая, что областная олимпиада с 1999 года имела по крайней мере на одном из туров практические задания, то и раньше). Другое дело, что всегда c этим возникали проблемы. Считаю мы сделали большой шаг к их уменьшению, когда предложили создать клиент QuickCheck, который позволит не только прочитать как осуществляется проверка, но и почувствовать это, самостоятельно проверив себя на тесте из условия. Более того, есть люди (и это не один-два человека), которые просят и в младших классах сделать практику. А надо сказать, что некоторые области свои олимпиады проводят исключительно по схеме практических туров, и более того - в целом успешно. Однако, пока у нас подобные проблемы есть даже в 10-11 классе, о практике для младших классов (на районе) и речи быть не может. Karmen пишет: Как объяснить школьнику, неглупому, увлекающемуся информатикой, что он НИЧЕГО не набрал? Ну, прежде всего школьнику, собирающемуся идти на олимпиаду, надо объяснить, что такое олимпиада, как она проходит, да и задачки посмотреть полезно прошлых лет (я уже не говорю о том, что в интернете проходит немало соревнований, на которых можно потренироваться самостоятельно и которые проходят аналогичным образом). Ну, а еще обязательно прочесть такой документ, как "Памятка участника". Он неоднократно менялся от олимпиады к олимпиаде, но основные моменты всегда оставались теми же, что и раньше. Самое главное - это то, что программу проверяет машина, которая не способна (по крайней мере пока) думать и догадываться, а потому проанализировать гениальность решения она никак не могла. Если школьник знает об этом, то он должен понимать, что программа, не отработавшая верно ни на каком примере (а все те, на которых она проверялась, теперь доступны), не могла быть оценена никак иначе. Но конечно же, если обо всем этом он никогда и не догадывался, объяснить конечно же чисто психологически непросто принять подобные объяснения. Karmen пишет: Приходится врать... Правильно ли это? Конечно же неправильно. Врать - это вообще нехорошо. Тем более, если скрывать правду, и считать, что все правильно и хорошо, то мы и дальше будем получать все те же работы по 0 баллов. Я вспоминаю, как была на олимпиаде раньше порочная практика - а давайте пересмотрим все работы вручную: этому тут поправим ввод-вывод, этот массив ввел не в том порядке да еще и цикл начал не от 1, а от 0, а этот просто забыл точку с запятой поставить... И вот после всего этого находится десяток работ, после проверки на тех же тестах набирают ну, преположим, баллов 40 из 300. А теперь возникает вопрос - а какая работа лучше? Одна работа набрала 40 баллов, но там одна ошибка, а другая чуть побольше, но и ошибка была посерьезнее... Или вот еще, что лучше - одна из этих работ или та, которая честно набрала 30 баллов? Если одна из них, то у участника набравшего 30 баллов может возникнуть резонный вопрос: а если бы мне там исправили несколько ошибок, так у меня бы может и все 300 были бы. А если 30 имеет преимущество, то как это должно отразиться в баллах? И где та граница, начиная с которой переделанные работы все-таки лучше? И это полбеды. Фактически этот десяток по сути не решает проблему нулей. Их как было много, так и осталось. Следующее предложение - а давайте тому, кто хоть что-то написал по задаче, дадим за нее 5 баллов, а если оно еще и компилируется, то вообще 10. Возникает вопрос, а чем такие решения лучше их отсутствия в принципе? То есть чем набор некоторых лексем языка или даже синтаксически верных конструкций, но не имеющих никакого или весьма отдаленное отношение к задаче, лучше, чем то, что человек понял, что эту задачу он не может решить и не написал ничего, честно тем самым признавшись, что он чего-то не знает или не умеет? Но последнему мы ничего кроме нуля поставить не можем по определению. Но даже отыскав какой-то выход из этой ситуации, в следующий раз мы сталкиваемся с той же ситуацией - невероятное количество нулевых (по правилам или по сути) работ. Конечно, это лишь мы с вами (учителями) можем мыслить такими категориями, как следующий раз. А у ученика этих следующих разов очень ограниченное количество (у кого-то может и вовсе не быть). Тем важнее ему правильно подготовиться к этой конкретной олимпиаде, и мы с вами должны ему помочь. Ну, прежде всего, это задача учителя, поскольку он непосредственно готовит участника. А для этого нужно не обижаться, что "зарубили детей", а понять почему их работы оценены так, а не иначе, как они вообще оцениваются. И в связи с этим скорректировать подготовку участников конкретно к практическим заданиям на олимпиаде. Я тоже против нулей, но еще больше против их искусственного превращения в какие-то ничем не обоснованные баллы. Поэтому надеюсь все-таки на понимание с вашей стороны, и верю, что уже в ближайшее время мы получим олимпиаду, где все участники будут набирать свои честно заразботанные согласно правилами баллы, а не нули. И все же Вы вполне можете "соврать", в том смысле, что те баллы, которые мы выслали, это результаты так называемой областной "перепроверки", которая проводится для определения тех, кто проходит на областную олимпиаду. В остальном же, если я правильно понимаю, работы районной олимпиады оценивают члены районного жюри. Если жюри на месте оценивает работы по каким-то иным критериям, это его право, но областная оценка от этого никак не изменится и только по ней определяются участники области. Karmen пишет: В таком положении не только наша школа, а и многие другие. Учителя жалуются и не хотят готовить детей на олимпиады. Я их понимаю. Конечно понять можно учителей и нужно. Олимпиада требует хорошей подготовки в алгоритмизации и программировании, на которые в школьной программе отводится мизер, поскольку она забита другими темами, которые рассчитаны на подготовку прежде всего пользователя компьютера. Да и вообще на предмет отводится минимальное количество часов. Поэтому конечно же учителю приходится проводить какие-то дополнительные занятия, спецкурсы или факультативы, для того, чтобы подготовить участника. И безусловно неприятно и обидно, когда нет результата. Мы все это понимаем и уважаем ваш труд, но нужно понять и нас - мы тоже немало сделали и делаем для того, чтобы наша олимпиада была максимально открытой, прозрачной и с четко сформулированными правилами, соответствующими современному положению в олимпиадном движении в мире. Мы можем обсуждать то, какими должны быть задачи, их количество и тематику, но правила и проверка должна быть только такими. В них нет ничего неестественного или сверхсложного. Karmen пишет: А для себя решила - заниматься этим не буду! Наша задача растить успешного человека! Поэтому, если участие в олимпиаде ему ничего не дает, кроме разочарования, то незачем тратить на это свои силы!!! Я знаю одно. Если не тратить на это силы, не готовиться, но пытаться участвовать, то разочарование ждет непременно. И если говорить об успехе, то он в любом деле невозможен без работы. В случае же с олимпиадой, работа предполагает еще и понимание того, что именно потребуется делать на ней и как это будет оцениваться. А значит учиться писать нужно чисто и учиться проверять себя. Сказать "не буду" можно - без желания этим заниматься точно нельзя. Но можно назвать ряд учителей, которые занимаются подготовкой олимпийцев у себя и делают это относительно успешно. Хотя наверное и они не всегда добиваются тех результатов, на которые рассчитывали. Это я не в упрек другим, а к тому, что не всегда после занятий информатикой олимпиада дает только разочарование. Да и сами занятия дают очень много. Karmen пишет: Я предвижу Ваши возражения, что, дескать, если школьник не может решить правильно задачу, то и незачем его отправлять на олимпиаду... Еще раз повторю специфика практического тура не в том, чтобы правильно решить задачу, а в том, чтобы написать правильно работающую программу. Для того, чтобы получить хоть что-то достаточно правильно обработать хотя бы какой-то частный случай задачи (чем он шире, то есть больше различных примеров, которые подходят под этот частный случай, тем вообще говоря больше должно получиться баллов). Но в оптимальном варианте конечно предполагается, что будет полностью решена задача и верно реализована в виде программы. Ошибки конечно могут быть, но не такие, которые всегда приводят к неверным ответам. И да, действительно, если ученик не способен сделать это, то на олимпиаду ему идти незачем. Karmen пишет: на спортивных Олимпиадах разные страны выставляют своих представителей, и те, кто существенно отстал от лидера, не получает 0 баллов только за то, что не смог уложиться в норматив. Он занимает некое место - 20, 30, 40... Насколько я знаю, к спортивным олимпиадам спортсмены серьезно готовятся и знают правила того вида спорта, в котором они выступают. Никому не придет в голову обсуждать их неправильность и требовать засчитать результат прыжка в длину, если был заступ, пусть бы даже там был мировой рекорд. Либо засчитать результат прыжка в высоту, если планку еле-еле зацепил, но она все-таки упала. И если со всех трех попыток он не взял какую-то первую высоту, то он попадает на последнее место с другими своими товарищами по несчастью (если таковые имеются). И что важно - правила соревнований в этом виде спорта одинаковы на всех уровнях, от каких-то факультетстких спартакиад до международной Олимпиады, уровень результатов и планок только разный. Karmen пишет: А что делаете вы?.... Вот и мы делаем все в соотвествии с тем, что принято на международной олимпиаде по информатике (http://www.ioinformatics.org/index.shtml), Всеукраинской (http://uoi.in.ua/), ну и соответственно областной. Другие национальные олимпиады имеют такие же критерии оценивания работ. Отличается лишь уровень задач. Вот о нем можно говорить, что слишком низок или скорее высок. Но это уже другой разговор, о котором шла речь в другой ветке.

serbor@ukr.net: Спасибо за великолепное пояснение сути олимпиады по информатике. Я лично уважаю правила нашей олимпиады, и возле себя пытаюсь собрать детей, которым эти правила нравятся. И дети уважают нашу олимпиаду, да и сам школьный предмет, за объективность, принципиальность, честность. Конечно надуманные отличники, липовые медалисты, нечестные педагоги и родители ох как злы на наш предмет.

Karmen: Я благодарна господину Неспирному за столь подробное изложение правил и условий проведения олимпиад. Не Вы, действительно, их придумали. И наша гуманитарная школа не в состоянии составить конкуренцию специализированным или даже просто общеобразовательным школам. Думаю, нам просто надо выбирать ДРУГИЕ конкурсы и соревнования, где дети могут проявить себя. serbor@ukr.net пишет: Конечно надуманные отличники, липовые медалисты, нечестные педагоги и родители ох как злы на наш предмет. А Вы, неизвестный, пишите о том, чего не знаете. Кто не кого зол? Вы о чем хотите сказать, о проблемах своей школы?

Неспирный В.Н.: Уважаемая Karmen, последним вашим ответом вы затронули как раз тот вопрос, который я сам уже давно хотел поднять. А именно о "неизвестных" на форуме. Доставляет некоторое неудобство незнание никакой информации о своем собеседнике. Особенно, когда сообщение требует ответа. Иначе приходится по стилю сообщений делать догадки с кем идет разговор. К сожалению, я не предупредил сразу, что в заголовках сообщений указываются логины пользователей. Поэтому большинство зарегистрировались "как получилось". Но если уж так заригистрировались, то есть смысл заполнить информацию о себе в профиле, как это сделал Сергей Борисович. Если уж не считаете возможным зарегистрироваться, то хотя бы подпишите свое сообщение, хотя бы для того, чтобы знать как к Вам обращаться. Наверное, я допишу эту просьбу на главной странице форума. Касательно может ли школа составить конкуренцию безусловно вам виднее. Но то, что неглупый и увлекающийся информатикой (а если еще и математикой, так тем более) школьник способен набрать баллы на олимпиаде (а то и даже полностью решить задачу) - я просто уверен. Естественно при условии, что он знает и понимает, что от него требуется. Насчет других конкурсов Вы правы - они есть и в достатке, и по дизайну, и по созданию каких-то программных компонент, наверное с более мягкими правилами. Если Вам они более интересны, для Вас проще готовить детей к таким соревнованиям и расчитываете на хороший результат, конечно же учавствуйте (причем ничто не мешало и раньше принимать в них участие). Могу только пожелать, чтобы они принесли Вашим детям больше удовлетворения и успехов. Я думаю, что Вы понимаете, но все же на всякий случай скажу это явно - что я вовсе не говорил "раз не знаете и не умеете - уходите", наоборот "приходите, участвуйте, но обязательно готовьтесь и именно к такой олимпиаде". Насчет "нечестных учителей", я думаю, что Сергей Борисович вовсе не Вас имел в виду. А то, что все перечисленные им категории существуют, все мы прекрасно понимаем. И конечно же за 10 лет, что я был в жюри олимпиады, несколько раз приходилось (иногда не лично мне, иногда заочно) с ними сталкиваться. Что-то им возможно удавалось оспорить или обжаловать, но только не оценку работы, потому что есть вполне конкретные правила, позволяющую дать точную и объективную оценку. Мне кажется именно это и имел в виду Сергей Борисович, когда говорил о злости на олимпиаду по информатике. К счастью, в последнее время количество атак со стороны таких людей да и просто обычных апелляций уменьшилось, возможно благодаря тому, что мы постарались проводить ее более открыто и организовать подобное общение через форум со всеми желающими. Во всяком случае, я уже ощущаю гораздо большее доверие к нашей олимпиаде со стороны учителей, чем было раньше. И уверен, что ни одна другая предметная олимпиада в нашей области не может этим похвастаться. Но при этом наша же олимпиада и самая жесткая в требованиях. Но возможен (и наиболее вероятен) другой вариант (именно с атаками уж точно) - это уменьшение льгот при поступлении в вузы для призеров олимпиад различного уровня. На последней Всеукраинской олимпиаде поднимался вопрос об их обратном увеличении на собрании руководителей и тренеров команд, где присутствовал и представитель от министерства, но решился ли вопрос уже сейчас и каким образом, я не к сожалению не знаю. P.S. С Вашего позволения я удаляю дубль Вашего сообщения - насколько я успел на глаз сравнить он полностью идентичен первому.

serbor@ukr.net: Karmen пишет: А Вы, неизвестный, пишите о том, чего не знаете. Кто не кого зол? Вы о чем хотите сказать, о проблемах своей школы? Зачем о проблемах моей школы? Своих я давно перевоспитал. На информатику злы там, где учеников информатике учат или пытаются учить. Я часто слышу о претензиях в адрес учителей информатики от посторонних людей, друзей детства, да и самих учителей. К примеру, в свое время всем известного учителя Кравец Галину Петровну за принципиальность и честность заели в школе №17 Донецка и тогда на длительное время Донецкая область потеряла опытного и знаменитого учителя. Благо, пригодилась она Виннице. А я не неизвестный, я - Лысенко Сергей Борисович, учитель информатики Ясиноватской общеобразовательной школы №6

dpi: Квик чек для проверки пора бы модернизировать: установил и работай. А то начинается: где установили, куда, настройки, где стоит С++ и т.п. Вы правильно рассуждаете в областном масштабе. У нас с Сергеем Борисовичем с этим то же проблем нет. Но как определять победителей и места в районе, если вы практически делегировали себе проверку районных работ и выставили всем нули? И почему рано говорить о практическом туре в младших классах? Вы еще дождетесь очередной волны возмущения от тех, кто потребует объяснить логичность теор тура в районе и практического в области. Практический в районе было бы честнее.

Неспирный В.Н.: dpi пишет: Квик чек для проверки пора бы модернизировать: установил и работай. Здесь я с Вами согласен, наверное есть смысл сделать некоторые усовершенствования. Если уж не сделать графический интерфейс изменения настроек, то во всяком случае чтобы отображалась какая-то важная информация о них, как хотя бы установленные языки и задачи. Может быть еще что-то - предлагайте. dpi пишет: А то начинается: где установили, куда, настройки, где стоит С++ и т.п. Это начинается только тогда, когда установили не туда, куда было указано в инструкции. Причем там же сказано, что и как изменить, если (по тем или иным причинам) установили не туда. Я понимаю, что тут имеет силу давняя сисадминская поговорка "если ничего другого не помогает, прочти наконец мануал". :) Именно поэтому сначала что-то делаем, а потом уже разбираемся почему это не работает или работает не так. И проще пожаловаться на то, что "все не работает, помогите", чем прочесть инструкцию. Наверное, я соглашусь с тем, что квикчек хотя бы сам себя должен обнаруживать, где бы он ни был установлен. Но искать по всем дискам, где тут могли установить C++ или Pascal, наверное неразумно. Даже Контестер пытается искать Delphi и Visual C++ только в соответствующих поддиректориях папки Program Files, а если они где-то спрятаны, то ничего другого кроме как явно настроить к ним путь (и опять же явно в файле) там нельзя. Хотя нет, я ошибся, он ищет их по соответствующим ключам реестра. Но в случае с нашими компиляторами, это невозможно - они не прописываются в реестре. Точнее Free Pascal что-то вносит в реестр, но путь к нему можно найти только в ветке Uninstall. dpi пишет: Но как определять победителей и места в районе, если вы практически делегировали себе проверку районных работ и выставили всем нули? Как определять - не знаю. Может быть как раз на местах и должны изучать код участника и ставить какие-то поощрительные баллы за некоторые элементы реализации. А может быть А то, что мы должны проверять работы, тут мне кажется вообще обсуждать нечего - кто, как не авторы задач, может наиболее адекватно оценить решения. Есть конечно схема проведения в некоторых областях, когда каждый район самостоятельно проводит свою олимпиаду: и задачи готовит, и проверяет. А на областную выходит определенное количество человек, которое определяется рейтингом района. Здесь есть свои плюсы, но и (вполне очевидные) минусы. Во всяком случае непосредственно использовать эту схему у нас не получится - в Донецкой области более 50 городов-районов, в которых проводится олимпиада. Если из каждого района мы возьмем хотя бы по одному человеку из каждого класса, уже получится больше 200 участников. dpi пишет: И почему рано говорить о практическом туре в младших классах? Мы кажется обсуждали уже этот вопрос. Я достаточно подробно писал почему это кажется нецелесообразным. Хотя, мне бы очень хотелось, чтобы и в 8-9 классах была практика уже с района. Но при этом еще больше не хотелось бы, чтобы на область выходили дети, не решившие по сути ни одной задачи, как похоже в этом году будет с 10-11 классом. dpi пишет: Вы еще дождетесь очередной волны возмущения от тех, кто потребует объяснить логичность теор тура в районе и практического в области. Практический в районе было бы честнее. Пусть будет такая волна - я только за, но только при условии, когда она будет подкреплена наличием таких младшеклассников, которые будут способны не только думать и решать задачи, но еще будут обладать при этом высокой техникой владения компьютером и языком программирования. Быть может когда-нибудь так будет. Хотя я уверен, что таких детей мы не потеряем и на теоретическом туре. При этом, никто не запрещает самостоятельно на уровне школы или даже города проводить олимпиады по схеме практики. Или участвовать в интернет-соревнованиях. Вот, например, завтра на http://acmp.ru пройдет личная олимпиада (уже не помню какая по счету). Обычно там бывает 1-2 достаточно простые задачи, которые вполне могли бы решить и младшеклассники. Очень рекомендую вашим ученикам, да и всем остальным, принять в ней участие (единственное - заранее ознакомиться с регламентом: если кратко, личные олимпиады проходят примерно по той же схеме, что наши практические туры, сданное решение проверяется только на первом тесте, а окончательная проверка происходит уже после окончания олимпиады и по баллам. В отличие от командных, которые проходят по правилам ACM - сразу же тестируется на всем наборе, но и засчитывается задача только когда проходит все).

serbor@ukr.net: Неспирный В.Н. пишет: Хотя, мне бы очень хотелось, чтобы и в 8-9 классах была практика уже с района. Я думаю, неправильно, что на областном этапе есть практический тур, а на районном практики нет. В результате на областной этап попадают ученики, которые там ничего не покажут, приглашенные просто для массовости. Думаю целесообразно половину заданий на районом этапе сделать практическими. А количество задач? Как увидел 5 задач 8-классник, сразу шок! Ого! Может сделать для 8-9 класса 2 задачи теоретическими и 1 практическую. А может предложить выбирать способ решения практический или теоретический. А при оценивании дополнительно учитывать практическую реализацию.

dpi: Сергей Борисович, отличное предложение!

Неспирный В.Н.: serbor@ukr.net пишет: А может предложить выбирать способ решения практический или теоретический. А при оценивании дополнительно учитывать практическую реализацию. Вот именно это, на мой взгляд, не самая лучшая идея. Ведь должен быть единый подход к проверке - либо мы рассматриваем работу как теоретическую, и читаем ее, либо как практическую и судим по прохождению тестов. Проверка одной работы по одной схеме, а другой - по другой приведет к тому, что их нельзя будет сравнить между собой. Поэтому при выборе все сведется все равно к тому, что мы будем как и раньше все проверять как теорию (ведь теоретические работы на тестах не прогонишь). serbor@ukr.net пишет: Может сделать для 8-9 класса 2 задачи теоретическими и 1 практическую. Один год так проводили районную олимпиаду (в 10-11 классе). Насколько помню - не очень удачно. Но правда и условия тогда были похуже, в частности с техникой. В общем-то при обеспечении каждого ученика отдельным рабочим местом чисто технических проблем не возникнет. А вот как именно для школьника то, что в рамках одного тура надо быть готовым к двум схемам - мне кажется, это не совсем удобно. Во всяком случае не знаю, чтобы кто-то еще делал что-то подобное. Ну, разве вот у швейцарцев (http://www.soi.ch) есть подобная схема, где сочетается и теория, и практика - но у них 1 этап проходит заочно, и на решение задач отводится чуть ли не две недели. Вот если бы районка проходила в 2 этапа в разные дни, как и область, было бы очень даже хорошо сделать и теорию, и практику. serbor@ukr.net пишет: А количество задач? Как увидел 5 задач 8-классник, сразу шок! Ого! Дело наверное не в количестве задач, а в их объеме для чтения? В 1999 году на районной олимпиаде сразу 8(!) задач, но при этом все они умещались на одной страничке. Но правда после того традиционно на теоретических турах было 5 задач (правда раньше их разбаловка была возрастающей). Да и в более ранние годы было в основном 4 задачи. Так что с количеством, мне кажется, все нормально. А вот формулировки (насчет них было несколько критических отзывов) наверное нужно попытаться "максимально минимизировать" :) serbor@ukr.net пишет: Я думаю, неправильно, что на областном этапе есть практический тур, а на районном практики нет. Но на областном этапе есть и теория. Впрочем, конечно, если на районе будет практика, то конечно на области уже не будет никакого смысла в теории. serbor@ukr.net пишет: В результате на областной этап попадают ученики, которые там ничего не покажут, приглашенные просто для массовости. Уверен, что те, кто не прошел по теории, тем более не пройдут по практике. Точнее так, пройти то кто-то может быть и пройдет, но не за счет того, что сами по себе покажет результат лучше, чем показал на теории, или лучше решит задачи, а за счет того, что неподготовленные именно к практике, но способные решать задачи дети будут отсеяны жесткой практической проверкой. В любом случае такие прошедшие с малыми баллами по практике участники окажутся еще большими статистами на области (ведь задачи области будут точно не легче). Хотя может быть проход на область даст толчок к решению задач и там уже все будет получаться. Но такой же шанс имеет и прошедший по теории - подтянуть свою подготовку к практике. Почему на мой взгляд рано еще делать практику на 8-9 класс. Потому что пока мы видим, что даже 10-11 классы (по прошествии 4 лет) на районе не готовы к практическому туру. Конечно ждать, что все решат все задачи бессмысленно, но пусть исчезнут (во всяком случае настолько массово) технические ошибки. Конечно в практике есть свои плюсы - каждый школьник рвется к компьютеру и тем интереснее ему именно информатика. Но в то же время именно здесь он столкнется с очень жесткими требованиями, к которым он обязан быть готов. Конечно же вы правы, что и сейчас есть такая же проблема у тех, кто прошел на область - но здесь речь идет о нескольких учениках, а не обо всей области. И учителю нужно проработать в этом направлении с 1-2 заведомо хорошими учениками перед областной олимпиадой. Впрочем, если вы (я имею в виду не только Вас с Петром Ивановичем, но всех учителей области) скажете, что готовы к пратике в 8-9 классе уже на следующий год на районе - попробуем это организовать. Прямо сейчас даже сделаю голосование здесь на форуме.

dpi: Алгоритмический язык и язык программирования С++ или Паскаль это разные вещи. Не заставляйте учителей сидеть на двух стульях. Ленивые учителя сидят на одном (ШАЯ) и в ус не дуют, вы их не хотите расшевелить. А работящие мечутся между двумя видами подготовки. И на районе надо побеждать (учи ШАЯ) и в области (учи С++ или Паскаль).

serbor@ukr.net: dpi пишет: Ленивые учителя сидят на одном (ШАЯ) и в ус не дуют, вы их не хотите расшевелить. И я так считаю. Ну если мы все-равно придем к практической реализации задач, то зачем нам это делать через несколько лет? Неспирный В.Н. пишет: Прямо сейчас даже сделаю голосование здесь на форуме. Идея интересная, только наверное "ленивые" учителя будут против, а их немало. Давайте попробуем. Заодно узнаем и об активности учителей на форуме.

Mef: dpi пишет: И на районе надо побеждать (учи ШАЯ) и в области (учи С++ или Паскаль). А кто Вам сказал, что на теории обязательно пользоваться ШАЯ? Никто не запрещает писать теорию на Паскале или (и) на С++... serbor@ukr.net пишет: только наверное "ленивые" учителя будут против Не считаю себя "ленивым", но я пока против практики на районе для 8-9 классов!!! Мы можем потерять тех детей, которые, по тем или иным обстоятельствам, еще не смогли "набить руку" на практике, но имеют неплохое алгоритмическое мышление...

serbor@ukr.net: Mef пишет: Мы можем потерять тех детей, которые, по тем или иным обстоятельствам, еще не смогли "набить руку" на практике "Набить руку" на практике для 5-классника гораздо проще, чем изучать с ним как записать идеи его "алгоритмического мышления" за партой. Ведь когда малой пацан видит реализацию своей идеи на компьютере, ему еще больше хочется заниматься алгоритмизацией и погружаться в технику программирования. Я, наоборот, чтобы не потерять тех детей, которые "имеют неплохое алгоритмическое мышление" после рассмотрения идеи и алгоритма решения задачи привлекаю в любом классе к практической реализации этого алгоритма с обязательным составлением тестов и тестированием. К сожалению, у нас обычная школа, но все, кто показывает неплохие способности в математике, если попадают ко мне, за несколько занятий становятся "программистами". Увы, очень мало учеников показывают свои способности в математике, всё больше и больше детей интересуются чем-то гуманитарным, искусством, спортом или просто ничем.

Неспирный В.Н.: Нешуточные страсти разгорелись. :) Но мы перешли уже к тому, кто и чему учит детей. Тут у каждого свой подход. И как показывают результаты олимпиады как в Ясиноватой и Доброполье, так и в Дружковке дети оказались неплохо готовы к районной олимпиаде (как к теории, так и к практике в соответствующих классах). Так что вряд ли стоит говорить о лени. Я даже больше как раз боюсь, что так называемые "ленивые учителя" с приходом практики полностью уйдут в "технику программирования", позабыв об алгоритмизации как таковой. А ведь вы правильно подметили, что всему предшествует алгоритм - только после того как он оформлен хотя бы в голове (а на начальном этапе все-таки лучше на бумаге) можно думать о том, чтобы реализовывать соотвествующие идеи на машине. О ШАЯ, как таковом, речи вообще нет. Не обязательно его учить - это уже неоднократно повторялось. Да и довольная большая часть работ в младших классах и так пишется на каком-то языке программирования (хотя изредка приходится сталкиваться даже с блок-схемами!). При этом ни штрафов, ни поощрений за ШАЯ (или любой другой язык) никому не дается. Не нравится он вам - не учите. Хотя кстати, кого ни возьми из классиков компьютерной науки (те, кто занимались разработкой алгоритмов) - почти никто из них не писал на существующих языках программирования, почти каждый придумывал свой псевдоязык вроде ШАЯ (тот же Кнут или Ахо, Ульман, и даже в Кормене используется свой язык). Когда я буду "за" практику - только тогда, когда буду уверен, что прохождение на область будут получать решившие (по существу) хотя бы одну задачу, а не получившие как-то 10-15 баллов. Поскольку этого нет даже в 10-11, боюсь, что в 8-9 вообще некого было бы приглашать. Но я не вижу проблемы. Хорошо, что попадающие к вам дети легко становятся "программистами", но при этом они же спокойно пишут и теорию. А если ребенок живет в другом городе (или даже в том же, но в другой школе), пусть у него будет шанс показать себя. А отработать (как минимум к старшим классам) практику, вы (если возмете его к себе) тем более сумеете. При том, что я защищаю так теорию, может возникнуть вопрос почему я все-таки за практику. Потому что как ни была бы второстепенна "техника", она все же чрезвычайно важна на республике. А одна из наших (я имею в виду область в целом) задач - подготовить команду на УОИ. Пока что наши младшеклассники (за исключением кажется одного года) всегда привозили дипломы, но далеко не первые. Если с приходом практики удастся улучшить этот результат, то этот шаг уже бы чем-то оправдал себя. Впрочем, я понимаю, что тут уже не столько зависит от нас, а от наличия таких детей. К сожалению, не каждый год и не везде рождаются Короткевичи :) (Если кто не знает, это 8-классник (точнее уже 9) из Гомеля, который в этом году выиграл межнар (то есть первое абсолютное место) при том, что там нет разделения по классам, и до этого 3 года подряд занимал там высокие места (2 раза также золото, и самый первый - серебро)).

serbor@ukr.net: Неспирный В.Н. пишет: При том, что я защищаю так теорию, может возникнуть вопрос почему я все-таки за практику. Потому что как ни была бы второстепенна "техника", она все же чрезвычайно важна на республике. Для нас важен результат, конечная цель. А алгоритмизация хоть и важнейший, но всё-таки первый этап. Практическое решение задачи у младшеклассника воспитывает стремление к достижению цели.

Галич В.И.: Спасибо всем участникам форума. Сегодня еще раз все перечитала. У нас на этой неделе будет МО, будем говорить о прошедшей олимпиаде, ее проблемах и результатах, о подготовке к областному этапу. Всегда на январском МО мы детально разбираем решение каждой олимпиадной задачи. В этот раз я предложу для обсуждения проблемы, которые поднимались на данном форуме. Особенно большое спасибо Виталию Николаевичу за подробное объяснение оценивание работ. Хотелось бы поскорее узнать когда будет областная олимпиада и пофамильный список приглашенных.

dpi: Mef пишет: А кто Вам сказал, что на теории обязательно пользоваться ШАЯ? Никто не запрещает писать теорию на Паскале или (и) на С++... Существуют задачки которые на ШАЯ решаются на раз, а на любом языке программирования о-го-го. Неспирный В.Н. пишет: боюсь, что в 8-9 вообще некого было бы приглашать. Это вопрос сложности задач. Вам и карты в руки.

Неспирный В.Н.: Галич В.И. пишет: Хотелось бы поскорее узнать когда будет областная олимпиада и пофамильный список приглашенных. Предварительно туры олимпиады пройдут 14.02 и 21.02. Списки будут, когда пройдет олимпиада в Дзержинске. У них был карантин, и какое-то "высокое начальство" разрешило им написать 14.01 олимпиаду. Как только они напишут (на новом пакете задач разумеется) и будут проверены, так и будет (я во всяком случае надеюсь на это) приказ со списком. dpi пишет: Существуют задачки которые на ШАЯ решаются на раз, а на любом языке программирования о-го-го. Кроме задач с длинной арифметикой ничего не приходит в голову. Но поскольку в теоретических задачах явных ограничений на величины нигде нет, то длинная арифметика не нужна. А так - мне кажется, скорее наоборот, на ШАЯ сложнее некоторые технические вещи реализовать (как-то глобальные переменные или указатели). И я уж не говорю об отстутсвии стандартных библиотек в ШАЯ. Может быть я не прав - приведите пример такой задачи. dpi пишет: Это вопрос сложности задач. Вам и карты в руки. Не совсем так. Уровень задач имеет значение, но все же нельзя опускать его до a+b. Задачи олимпиады должны оставаться задачами.

dpi: Представьте текст задачи на ШАЯ и на С++ или Паскале: дано число а и б найти их сумму. И вы хотите сказат, что для этого надо одинаковый уровень подготовки? Одинаковая сложность? И одинаковые шансы сделать ошибку? Остается толлько вам ответить: тогда пишите на ШАЯ и мы вернемся на круги своя.

Неспирный В.Н.: Вы наверное имеете в виду разница между теоретическим решением и практической реализацией. С точки же зрения теории вся разница между языками исключительно в синтаксисе, то есть в правилах записи алгоритма [pre] алг сумма(цел a, b, цел с) арг a,b рез c нач с := a + b кон [/pre] [pre] var a,b : integer; BEGIN readln(a,b); writeln(a+b); END. [/pre] [pre] #include <iostream> using namespace std; int main() { int a, b; cin>>a>>b; cout<<a+b<<endl; } [/pre] Даже на таком коротком примере особой разницы в объеме записи нет. Поэтому, да, я считаю, что достаточный уровень подготовки для написания абсолютно одинаков на любом языке - нужно знать как записывается алгоритм (программа) и минимальные знания о переменных и типах. И ошибок тут по большому счету вообще негде сделать. Другое дело, если это практическая задача. Тут нужно уже учитывать детали - в каком формате записаны данные, ограничения на величины, в зависимости от этого выбор типа и даже возможно приведение типов. А возможно и длинная арифметика, если слишком большие ограничения. Вот здесь уже есть некоторый простор для возможных ошибок. Но объясняться они будут отнюдь не умение думать, а чистым знанием технических аспектов конкретного компилятора языка и архитектуры компьютера.

dpi: с := a + b readln(a,b); writeln(a+b); int a, b; cin>>a>>b; cout<<a+b<<endl; Мне кажется разница всетаки есть. Не хочу спорить, но года 2-3 назад была задача на теор туре которую на С++ даже 11 классникам была на под силу, а на ШАЯ решалась. Если откровенно, просто лень подымать архивы. Вы дайте все три варианта новичкам и посмотрите как они отреагируют. Я не говорю, что что то лучше, я говорю, что фраза "хотите пишите на ШАЯ, хотите на С++ - нет никакой разницы" - не объектина (мягко говоря). Более того. На ШАЯ легче подготовить ученика. Но нам легких путей не надо. Мои убеждения появились не на пустом месте. Вот пример. Теор тур 5-е место, практика 1-е, общее за два тура третье. Вы считаете это справедливым раскладом, я - нет. Возможно я не прав, но это мои убеждения.

Неспирный В.Н.: dpi пишет: Мне кажется разница всетаки есть а заголовок вы не считаете? :) арг a,b вполне эквивалетно readln(a,b) разве что ввод массива будет чуть-чуть сложнее на Паскале по сравнению с ШАЯ (и то не настолько серьезно, чтобы это доставляло какие-то неудобства даже начинающему олимпийцу). Но этот преимущество ШАЯ вполне покрывается другими его недостатками, в частности необходимостью передачи крупных структур данных через формальные параметры в виду отсутствия глобальных переменных. Но все это мелочи - в целом все рассматриваемые нами языки алгоритмически эквивалетны. То есть все что пишется на одном почти дословно переносится на другой (или с минимальными подправками). dpi пишет: Я не говорю, что что то лучше, я говорю, что фраза "хотите пишите на ШАЯ, хотите на С++ - нет никакой разницы" - не объектина (мягко говоря). В моей фразе подразумевалось - для нас нет разницы на каком языке вы пишете, поэтому каждый может писать на том языке, который он лучше знает и который считает удобнее. Равно так как и на практике каждый волен выбирать между Паскалем и Си. Естественно они не абсолютно эквивалентны (и с появлением стандартной библиотеки шаблонов Си стал гораздно богаче), но чистые возможности языка сводятся к тем же стандартным алгоритмическим структурам - следование, ветвление, повторение. В вашей фразе явно читалось, кто пишет на ШАЯ, имеет преимущество на теор. туре, а это не так. dpi пишет: Мои убеждения появились не на пустом месте. Вот пример. Теор тур 5-е место, практика 1-е, общее за два тура третье. Вы считаете это справедливым раскладом, я - нет. Что тут сказать, это вполне нормальная ситуация даже для двух практических туров. Если вы посмотрите прошлый год, то увидите, что на областной олимпиаде в 11 классе каждый из туров выиграли разные участники. Да подобное происходит и на УОИ, и на ИОИ. Не вижу здесь никакой несправедливости. Если я правильно понимаю вы имеете в виду 9-й класс прошлогодней области, так там все три первых участника получили примерно одинаковые баллы в обоих турах. Говорить о том, что кто-то из них лучший вообще нет смысла. И уж в любом случае они существенно проиграли большому количеству восьмиклассников на тех же самых задачах.

dpi: Вы затронули STL. Не знаю как поступить. Сам готов перейти, детей переводить на нее не решаюсь. Или давать параллельно и векторы и массивы. И как лучше давать строки чарами или стрингами (извените за последнее слово). Если и то и то, будет каша.

Неспирный В.Н.: Согласен. Мне кажется, что или то, или другое. Для олимпиады важнее решение задач. а не многообразие инструмента. Это примерно из той же серии - какой язык лучше. У каждого свои премуищества и недостатки. У стандартных массивов и строк в виде массивов чаров преимущество в скорости, у stl-типов - большая безопасность и более естественное обозначение операций конкатенации и сравнения. Преимущество STL не в этом, а в том, что там есть такой серьезный инструмент как множества и отображения, а так же некоторые простые стандартные структуры (вроде стеков, очередей и т.п.), а также алгоритмы (сортировка, например). Хотя в любом случае для их эффективного использования нужно достаточно глубокое понимание сути этих структур и алгоритмов. Сам я стараюсь не рассказывать о них, до тех пор, пока дети сами не смогут реализовывать их.

Галич Валентина Иван: Когда появятся результаты проверки областной олимпиады?

Неспирный В.Н.: по 10-11 классам уже есть - смотрите в теме Первый тур в разделе Областная олимпиада 2009-2010

Елена: Добрый день. У нас такая ситуация: С++ мы еще не изучаем, Pascal уже не изучаем. Пишем программы на VB.net. Как нам поступить при подготовке рабочих мест к олимпиаде? Заранее благодарны за ответ. dznet@yandex.ru

Неспирный В.Н.: Елена пишет: У нас такая ситуация: С++ мы еще не изучаем, Pascal уже не изучаем. Пишем программы на VB.net. К сожалению ни одного нормального компилятора VB, поддерживающего создание консольных приложений, у нас нет. В связи с этим нет возможности проверять решения на Бейсике. Устанавливайте MinGW С++ и Free Pascal на рабочих местах. Эти языки являются единственными допустимыми на школьных олимпиадах по информатике всех уровней (от районной до международной). Бейсик уже давным давно не используется, есть подозрение, что в перспективе появится еще Java, но возврат к Бейсику - очень сомнительно.

Елена: Я могу поставить рекомендуемые программы. Но для чего? В указанных средах программирования мы не работаем (согласно действующей программе по информатике). Нам что не принимать участия в олимпиаде?

Неспирный В.Н.: Елена пишет: Я могу поставить рекомендуемые программы. Но для чего? Для тех участников, которые хотят принять участие в олимпиаде, если такие будут. В вашем районе-городе, где вы проводите олимпиаду, наверное есть дети, которые работают на паскале. Елена пишет: В указанных средах программирования мы не работаем (согласно действующей программе по информатике). Среда программирования может быть любой (хоть блокнот). Но компиляторы те, что указаны. Елена пишет: Нам что не принимать участия в олимпиаде? Вы так говорите, как будто в этом году схема проведения олимпиады изменилась коренным образом. Нет, как еще с 98 года были допустимыми языками С/Pascal, так они и остались. Менялись компиляторы и среды, но языки были только эти. В младших классах конечно будет теоретический тур - дети будут писать на бумаге свои программы или алгоритмы. Здесь допустим любой язык. По старшим же классам... Ну что я могу сказать. Те дети, которые догадались изучить (или не забыть, если они раньше учили) Си или Паскаль, смогут принять полноценное участие. Вы можете посадить своих детей писать на Бейсике. Но только честно предупредить, что работы на этих языках вы будете проверять самостоятельно. Областное жюри их проверить не будет и соответственно попасть на областную олимпиаду они не смогут. Но получить удовольствие от решения задач - вполне.

полная версия страницы