Оценивание работ

Форум » Проведение олимпиады » Оценивание работ » Ответить

Оценивание работ

.hbq:

Ответов - 39, стр: 1 2 All

Mef: dpi пишет: И на районе надо побеждать (учи ШАЯ) и в области (учи С++ или Паскаль). А кто Вам сказал, что на теории обязательно пользоваться ШАЯ? Никто не запрещает писать теорию на Паскале или (и) на С++... serbor@ukr.net пишет: только наверное "ленивые" учителя будут против Не считаю себя "ленивым", но я пока против практики на районе для 8-9 классов!!! Мы можем потерять тех детей, которые, по тем или иным обстоятельствам, еще не смогли "набить руку" на практике, но имеют неплохое алгоритмическое мышление...

serbor@ukr.net: Mef пишет: Мы можем потерять тех детей, которые, по тем или иным обстоятельствам, еще не смогли "набить руку" на практике "Набить руку" на практике для 5-классника гораздо проще, чем изучать с ним как записать идеи его "алгоритмического мышления" за партой. Ведь когда малой пацан видит реализацию своей идеи на компьютере, ему еще больше хочется заниматься алгоритмизацией и погружаться в технику программирования. Я, наоборот, чтобы не потерять тех детей, которые "имеют неплохое алгоритмическое мышление" после рассмотрения идеи и алгоритма решения задачи привлекаю в любом классе к практической реализации этого алгоритма с обязательным составлением тестов и тестированием. К сожалению, у нас обычная школа, но все, кто показывает неплохие способности в математике, если попадают ко мне, за несколько занятий становятся "программистами". Увы, очень мало учеников показывают свои способности в математике, всё больше и больше детей интересуются чем-то гуманитарным, искусством, спортом или просто ничем.

Неспирный В.Н.: Нешуточные страсти разгорелись. :) Но мы перешли уже к тому, кто и чему учит детей. Тут у каждого свой подход. И как показывают результаты олимпиады как в Ясиноватой и Доброполье, так и в Дружковке дети оказались неплохо готовы к районной олимпиаде (как к теории, так и к практике в соответствующих классах). Так что вряд ли стоит говорить о лени. Я даже больше как раз боюсь, что так называемые "ленивые учителя" с приходом практики полностью уйдут в "технику программирования", позабыв об алгоритмизации как таковой. А ведь вы правильно подметили, что всему предшествует алгоритм - только после того как он оформлен хотя бы в голове (а на начальном этапе все-таки лучше на бумаге) можно думать о том, чтобы реализовывать соотвествующие идеи на машине. О ШАЯ, как таковом, речи вообще нет. Не обязательно его учить - это уже неоднократно повторялось. Да и довольная большая часть работ в младших классах и так пишется на каком-то языке программирования (хотя изредка приходится сталкиваться даже с блок-схемами!). При этом ни штрафов, ни поощрений за ШАЯ (или любой другой язык) никому не дается. Не нравится он вам - не учите. Хотя кстати, кого ни возьми из классиков компьютерной науки (те, кто занимались разработкой алгоритмов) - почти никто из них не писал на существующих языках программирования, почти каждый придумывал свой псевдоязык вроде ШАЯ (тот же Кнут или Ахо, Ульман, и даже в Кормене используется свой язык). Когда я буду "за" практику - только тогда, когда буду уверен, что прохождение на область будут получать решившие (по существу) хотя бы одну задачу, а не получившие как-то 10-15 баллов. Поскольку этого нет даже в 10-11, боюсь, что в 8-9 вообще некого было бы приглашать. Но я не вижу проблемы. Хорошо, что попадающие к вам дети легко становятся "программистами", но при этом они же спокойно пишут и теорию. А если ребенок живет в другом городе (или даже в том же, но в другой школе), пусть у него будет шанс показать себя. А отработать (как минимум к старшим классам) практику, вы (если возмете его к себе) тем более сумеете. При том, что я защищаю так теорию, может возникнуть вопрос почему я все-таки за практику. Потому что как ни была бы второстепенна "техника", она все же чрезвычайно важна на республике. А одна из наших (я имею в виду область в целом) задач - подготовить команду на УОИ. Пока что наши младшеклассники (за исключением кажется одного года) всегда привозили дипломы, но далеко не первые. Если с приходом практики удастся улучшить этот результат, то этот шаг уже бы чем-то оправдал себя. Впрочем, я понимаю, что тут уже не столько зависит от нас, а от наличия таких детей. К сожалению, не каждый год и не везде рождаются Короткевичи :) (Если кто не знает, это 8-классник (точнее уже 9) из Гомеля, который в этом году выиграл межнар (то есть первое абсолютное место) при том, что там нет разделения по классам, и до этого 3 года подряд занимал там высокие места (2 раза также золото, и самый первый - серебро)).

serbor@ukr.net: Неспирный В.Н. пишет: При том, что я защищаю так теорию, может возникнуть вопрос почему я все-таки за практику. Потому что как ни была бы второстепенна "техника", она все же чрезвычайно важна на республике. Для нас важен результат, конечная цель. А алгоритмизация хоть и важнейший, но всё-таки первый этап. Практическое решение задачи у младшеклассника воспитывает стремление к достижению цели.

Галич В.И.: Спасибо всем участникам форума. Сегодня еще раз все перечитала. У нас на этой неделе будет МО, будем говорить о прошедшей олимпиаде, ее проблемах и результатах, о подготовке к областному этапу. Всегда на январском МО мы детально разбираем решение каждой олимпиадной задачи. В этот раз я предложу для обсуждения проблемы, которые поднимались на данном форуме. Особенно большое спасибо Виталию Николаевичу за подробное объяснение оценивание работ. Хотелось бы поскорее узнать когда будет областная олимпиада и пофамильный список приглашенных.

dpi: Mef пишет: А кто Вам сказал, что на теории обязательно пользоваться ШАЯ? Никто не запрещает писать теорию на Паскале или (и) на С++... Существуют задачки которые на ШАЯ решаются на раз, а на любом языке программирования о-го-го. Неспирный В.Н. пишет: боюсь, что в 8-9 вообще некого было бы приглашать. Это вопрос сложности задач. Вам и карты в руки.

Неспирный В.Н.: Галич В.И. пишет: Хотелось бы поскорее узнать когда будет областная олимпиада и пофамильный список приглашенных. Предварительно туры олимпиады пройдут 14.02 и 21.02. Списки будут, когда пройдет олимпиада в Дзержинске. У них был карантин, и какое-то "высокое начальство" разрешило им написать 14.01 олимпиаду. Как только они напишут (на новом пакете задач разумеется) и будут проверены, так и будет (я во всяком случае надеюсь на это) приказ со списком. dpi пишет: Существуют задачки которые на ШАЯ решаются на раз, а на любом языке программирования о-го-го. Кроме задач с длинной арифметикой ничего не приходит в голову. Но поскольку в теоретических задачах явных ограничений на величины нигде нет, то длинная арифметика не нужна. А так - мне кажется, скорее наоборот, на ШАЯ сложнее некоторые технические вещи реализовать (как-то глобальные переменные или указатели). И я уж не говорю об отстутсвии стандартных библиотек в ШАЯ. Может быть я не прав - приведите пример такой задачи. dpi пишет: Это вопрос сложности задач. Вам и карты в руки. Не совсем так. Уровень задач имеет значение, но все же нельзя опускать его до a+b. Задачи олимпиады должны оставаться задачами.

dpi: Представьте текст задачи на ШАЯ и на С++ или Паскале: дано число а и б найти их сумму. И вы хотите сказат, что для этого надо одинаковый уровень подготовки? Одинаковая сложность? И одинаковые шансы сделать ошибку? Остается толлько вам ответить: тогда пишите на ШАЯ и мы вернемся на круги своя.

Неспирный В.Н.: Вы наверное имеете в виду разница между теоретическим решением и практической реализацией. С точки же зрения теории вся разница между языками исключительно в синтаксисе, то есть в правилах записи алгоритма [pre] алг сумма(цел a, b, цел с) арг a,b рез c нач с := a + b кон [/pre] [pre] var a,b : integer; BEGIN readln(a,b); writeln(a+b); END. [/pre] [pre] #include <iostream> using namespace std; int main() { int a, b; cin>>a>>b; cout<<a+b<<endl; } [/pre] Даже на таком коротком примере особой разницы в объеме записи нет. Поэтому, да, я считаю, что достаточный уровень подготовки для написания абсолютно одинаков на любом языке - нужно знать как записывается алгоритм (программа) и минимальные знания о переменных и типах. И ошибок тут по большому счету вообще негде сделать. Другое дело, если это практическая задача. Тут нужно уже учитывать детали - в каком формате записаны данные, ограничения на величины, в зависимости от этого выбор типа и даже возможно приведение типов. А возможно и длинная арифметика, если слишком большие ограничения. Вот здесь уже есть некоторый простор для возможных ошибок. Но объясняться они будут отнюдь не умение думать, а чистым знанием технических аспектов конкретного компилятора языка и архитектуры компьютера.

dpi: с := a + b readln(a,b); writeln(a+b); int a, b; cin>>a>>b; cout<<a+b<<endl; Мне кажется разница всетаки есть. Не хочу спорить, но года 2-3 назад была задача на теор туре которую на С++ даже 11 классникам была на под силу, а на ШАЯ решалась. Если откровенно, просто лень подымать архивы. Вы дайте все три варианта новичкам и посмотрите как они отреагируют. Я не говорю, что что то лучше, я говорю, что фраза "хотите пишите на ШАЯ, хотите на С++ - нет никакой разницы" - не объектина (мягко говоря). Более того. На ШАЯ легче подготовить ученика. Но нам легких путей не надо. Мои убеждения появились не на пустом месте. Вот пример. Теор тур 5-е место, практика 1-е, общее за два тура третье. Вы считаете это справедливым раскладом, я - нет. Возможно я не прав, но это мои убеждения.

Неспирный В.Н.: dpi пишет: Мне кажется разница всетаки есть а заголовок вы не считаете? :) арг a,b вполне эквивалетно readln(a,b) разве что ввод массива будет чуть-чуть сложнее на Паскале по сравнению с ШАЯ (и то не настолько серьезно, чтобы это доставляло какие-то неудобства даже начинающему олимпийцу). Но этот преимущество ШАЯ вполне покрывается другими его недостатками, в частности необходимостью передачи крупных структур данных через формальные параметры в виду отсутствия глобальных переменных. Но все это мелочи - в целом все рассматриваемые нами языки алгоритмически эквивалетны. То есть все что пишется на одном почти дословно переносится на другой (или с минимальными подправками). dpi пишет: Я не говорю, что что то лучше, я говорю, что фраза "хотите пишите на ШАЯ, хотите на С++ - нет никакой разницы" - не объектина (мягко говоря). В моей фразе подразумевалось - для нас нет разницы на каком языке вы пишете, поэтому каждый может писать на том языке, который он лучше знает и который считает удобнее. Равно так как и на практике каждый волен выбирать между Паскалем и Си. Естественно они не абсолютно эквивалентны (и с появлением стандартной библиотеки шаблонов Си стал гораздно богаче), но чистые возможности языка сводятся к тем же стандартным алгоритмическим структурам - следование, ветвление, повторение. В вашей фразе явно читалось, кто пишет на ШАЯ, имеет преимущество на теор. туре, а это не так. dpi пишет: Мои убеждения появились не на пустом месте. Вот пример. Теор тур 5-е место, практика 1-е, общее за два тура третье. Вы считаете это справедливым раскладом, я - нет. Что тут сказать, это вполне нормальная ситуация даже для двух практических туров. Если вы посмотрите прошлый год, то увидите, что на областной олимпиаде в 11 классе каждый из туров выиграли разные участники. Да подобное происходит и на УОИ, и на ИОИ. Не вижу здесь никакой несправедливости. Если я правильно понимаю вы имеете в виду 9-й класс прошлогодней области, так там все три первых участника получили примерно одинаковые баллы в обоих турах. Говорить о том, что кто-то из них лучший вообще нет смысла. И уж в любом случае они существенно проиграли большому количеству восьмиклассников на тех же самых задачах.

dpi: Вы затронули STL. Не знаю как поступить. Сам готов перейти, детей переводить на нее не решаюсь. Или давать параллельно и векторы и массивы. И как лучше давать строки чарами или стрингами (извените за последнее слово). Если и то и то, будет каша.

Неспирный В.Н.: Согласен. Мне кажется, что или то, или другое. Для олимпиады важнее решение задач. а не многообразие инструмента. Это примерно из той же серии - какой язык лучше. У каждого свои премуищества и недостатки. У стандартных массивов и строк в виде массивов чаров преимущество в скорости, у stl-типов - большая безопасность и более естественное обозначение операций конкатенации и сравнения. Преимущество STL не в этом, а в том, что там есть такой серьезный инструмент как множества и отображения, а так же некоторые простые стандартные структуры (вроде стеков, очередей и т.п.), а также алгоритмы (сортировка, например). Хотя в любом случае для их эффективного использования нужно достаточно глубокое понимание сути этих структур и алгоритмов. Сам я стараюсь не рассказывать о них, до тех пор, пока дети сами не смогут реализовывать их.

Галич Валентина Иван: Когда появятся результаты проверки областной олимпиады?

Неспирный В.Н.: по 10-11 классам уже есть - смотрите в теме Первый тур в разделе Областная олимпиада 2009-2010

Елена: Добрый день. У нас такая ситуация: С++ мы еще не изучаем, Pascal уже не изучаем. Пишем программы на VB.net. Как нам поступить при подготовке рабочих мест к олимпиаде? Заранее благодарны за ответ. dznet@yandex.ru

Неспирный В.Н.: Елена пишет: У нас такая ситуация: С++ мы еще не изучаем, Pascal уже не изучаем. Пишем программы на VB.net. К сожалению ни одного нормального компилятора VB, поддерживающего создание консольных приложений, у нас нет. В связи с этим нет возможности проверять решения на Бейсике. Устанавливайте MinGW С++ и Free Pascal на рабочих местах. Эти языки являются единственными допустимыми на школьных олимпиадах по информатике всех уровней (от районной до международной). Бейсик уже давным давно не используется, есть подозрение, что в перспективе появится еще Java, но возврат к Бейсику - очень сомнительно.

Елена: Я могу поставить рекомендуемые программы. Но для чего? В указанных средах программирования мы не работаем (согласно действующей программе по информатике). Нам что не принимать участия в олимпиаде?

Неспирный В.Н.: Елена пишет: Я могу поставить рекомендуемые программы. Но для чего? Для тех участников, которые хотят принять участие в олимпиаде, если такие будут. В вашем районе-городе, где вы проводите олимпиаду, наверное есть дети, которые работают на паскале. Елена пишет: В указанных средах программирования мы не работаем (согласно действующей программе по информатике). Среда программирования может быть любой (хоть блокнот). Но компиляторы те, что указаны. Елена пишет: Нам что не принимать участия в олимпиаде? Вы так говорите, как будто в этом году схема проведения олимпиады изменилась коренным образом. Нет, как еще с 98 года были допустимыми языками С/Pascal, так они и остались. Менялись компиляторы и среды, но языки были только эти. В младших классах конечно будет теоретический тур - дети будут писать на бумаге свои программы или алгоритмы. Здесь допустим любой язык. По старшим же классам... Ну что я могу сказать. Те дети, которые догадались изучить (или не забыть, если они раньше учили) Си или Паскаль, смогут принять полноценное участие. Вы можете посадить своих детей писать на Бейсике. Но только честно предупредить, что работы на этих языках вы будете проверять самостоятельно. Областное жюри их проверить не будет и соответственно попасть на областную олимпиаду они не смогут. Но получить удовольствие от решения задач - вполне.

полная версия страницы