Форум » Задачи » 8-9 класс, задача 4 » Ответить
8-9 класс, задача 4
Неспирный В.Н.:
Ответов - 8
Татьяна: Уточните, пожалуйста, могут ли быть в условии: а) несколько вагонов расположены с одним началом, когда в поезд нужно включать только один вагон, а остальные не включать, или вообще связанные сними вагоны исключать из построения поездов; б) вагоны расположены так, что где-то образуется цикл. Или в этой задаче все данные корректны и нужно найти количество компонент связности? Спасибо за ответ.
Неспирный В.Н.: Найти нужно количество поездов ("непродолжимых незамкнутых последовательностей вагончиков, в которой каждые два соседних сцеплены друг с другом"). По условию "ситуации, когда в одной точке сходятся три или больше вагончиков, быть не может". Все что явно не оговорено в условии, как невозможное, считается допустимым.
dpi: Господа. Существуют тысячи задач для этих классов. Откуда вы взяли такие не удачные? И не по годам трудные, и не совсем понятные, и не корректные. Видно, что искали их на скорую руку.
Неспирный В.Н.: Уважаемый Петр Иванович. Отвечая от лица всех членов авторского коллектива, который занимался подготовкой задач, я никак не могу оспорить ваши субъективные оценки задач этого года (неудачные, трудные, непонятные). Здесь каждый может высказать свое мнение, и такую точку зрения надо просто принять. Но вот то, что претендует на объективность, на самом деле не соответствует действительности. dpi пишет: Существуют тысячи задач для этих классов. Да, действительно существует немало задач. Теперь существуют еще 5. dpi пишет: Откуда вы взяли такие? Из задач, предложенных нашими авторами, были выбраны наиболее интересные и оригинальные, и в то же время не требующие никаких специальных знаний и написания объемного решения. Хоть это не исключало возможности, что в некоторых задачах, если не подумать над ними должным образом, можно было прийти к довольно-таки громоздким решениям. То, что задачи составлялись нашими авторами, отнюдь не исключает возможности, что где-то подобная или даже в точности такая же задача могла быть то ли на какой-то олимпиаде, то ли в каком-то сборнике (в частности, я получил информацию о том, что задача похожая на вторую задачу 10-11 классов была на одной из сетевых олимпиад). Но мы стараемся избегать подобных совпадений, хотя и понимаем, что составить принципиально новую задачу очень трудно. dpi пишет: не корректные Для того, чтобы задача была некорректной, в ней должен быть хотя бы один элемент некорректным - противоречивость в условии, несоответствие тестов оговоренным ограничениям и т.п. Трудно парировать без конкретного примера. Если укажете в какой задаче и что именно некорректно, я попробую ответить. А так могу сказать, что именно за корректностью всех формулировок мы следили особенно внимательно. В большинстве случаев жертвуя даже их лаконичностью. Более того, в нескольких задачах формулировки были даже избыточными, но от того они не должны были стать противоречивыми. dpi пишет: не совсем понятные Хоть это я не собирался оспаривать, но прокомментирую. На олимпиаде дается 1 час времени на то, чтобы участник мог задать вопросы по задачам, на которые авторы задач могут отвечать "да", "нет" или "без комментариев". Вообще-то говоря, принято, что на вопросы, которые касаются того, что явно оговорено в условии задачи, отвечают "без комментариев". Тем не менее, мы отвечали на вопросы, давая в некоторых случаях и более развернутые ответы. dpi пишет: Видно, что искали их на скорую руку. Еще раз повторюсь, что мы не искали задачи, а составляли их. Поверьте, что на подготовку хорошей новой задачи (а я уверен, что задачи действительно хорошие, даже в том случае, если, быть может, для нашей районной олимпиады в этом году не все были уместны) и всех сопровождающих материалов требуется время, и задачи были подготовлены очень качественно. Не смотря на это, я все же благодарю Вас за высказанное мнение. Наверное, если один из лучших учителей нашей области, попавший в первую десятку на Всеукраинской сетевой олимпиаде для учителей, говорит о том, что задачи далеко не самые простые, то что уж говорить о наших участниках.
dpi: Да причем здесь мой уровень. Деток было жалко. Ведь сидели детки 7, 8, 9 класс обычных школ, подчеркиваю обычных. А расчитаны были на призеров областной опимпиады. Дайте пару простых, пару по сложнее и одну для призеров. Видели бы вы мою семиклассницу которая вряд ли захочет на следующий год учавствовать. Методика Галины Петровны мне нравиться, но на ШАЯ мы так и не перешли (5-6 исполнители, 7-11 с++), первая задача - НОД на ШАЯ ??? Дали бы на С++...
Неспирный В.Н.: Начну с конца. dpi пишет: НОД на ШАЯ ??? Дали бы на С++... Конечно же НОД. Был даже явный намек. :) Но дело ведь не в НОДе, и даже не языке, а в умении "прочесть" и понять алгоритм (или программу) (что наверное никак иначе как исполнением сделать трудно). В конце концов, этот навык нужен хотя бы для того, чтобы самому уметь написать правильный алгоритм решения какой бы то ни было задачи (быть может, кроме той, которая уже решалась неоднократно). Не думаю, что у участников были проблема именно с ШАЯ. Зная и понимая хорошо запись основных алгоритмических конструкций на Паскале или Си, не так уж сложно понять соответствия пока - while, если - if и т.п. С обратным пониманием (то есть программы на С++ при знании ШАЯ) наверное также не возникло бы проблем, но только при одном условии - определенном знании английского языка. В этом смысле, конечно ШАЯ был предпочтительнее. Ну и разумеется за него был тот факт, что большинство учителей все же используют его в учебном процессе. Но еще раз повторюсь. Мне кажется, что непосредственно языковой проблемы не должно было возникнуть. Скорее дело в том, что предложенный пример оказался большим. dpi пишет: Методика Галины Петровны мне нравиться, но на ШАЯ мы так и не перешли Это ваше право. Нигде не сказано, что на него обязательно переходить. И если Ваши дети осваивают С++ и могут записывать сразу на нем решения задач, то это только плюс им.. Лично у меня есть свои претензии к ШАЯ, точнее не к нему самому, а к тому, как к нему относятся у нас. Самим Ершовым ШАЯ создавался как относительно свободный язык для более-менее естественной записи алгоритма и близкий по структуре к Паскалю, а у нас он возведен в ранг полноправного языка программирования с жесткой формой записи и жестко раз и навсегда зафиксированными возможностями. И все попытки расширения (продиктованные развитием современных языков) или изменения формы записи встречаются сторонниками ШАЯ в лучшем случае недоумением. Впрочем, это отдельный вопрос. Важно другое - что этот язык интуитивно понятен, не требует знания иностранного языка, а потому для знакомства с алгоритмизацией отлично подходит. Но разумеется, это не единственно возможное и верное решение. Насчет сложности задач. Самая большая сложность (и пожалуй единственная) всех задач заключалась в том, что над ними нужно было подумать для того, чтобы найти простое и эффективное решение. Увы, из разряда упражнений, где алгоритм неявным образом описан в условии, была всего одна задача. И в этом смысле 8-9 класс оказался наверное даже сложнее, чем 10-11. Остается только теперь дождаться работ, проверить их и тогда уже проанализировать проблемсет на основании результатов. Впрочем, как благодаря по вашему отзыву, я и ожидаю невысоких результатов. Хочу сказать еще только одну вещь - безусловно, сказать, что задачи плохие и сложные, проще всего, и возможно для того, чтобы успокоиться, можно так и сделать. Но гораздо полезнее все же попробовать разобрать как решать эти задачи - как и какие контрольные примеры рассмотреть, какие закономерности можно увидеть, какая из них возникает идея решения и как на основе этой идеи написать алгоритм (или программу), возможно методом пошаговой детализации. И быть может тогда не будут задачи казаться такими уж страшными.
Ольга Борисовна: Для 8 класса задачи просто жутко сложные. Для 9-го 4 и 5-ая задача - это мрак. Вам нужно чаще бывать в школах
Неспирный В.Н.: Ольга Борисовна пишет: Для 8 класса задачи просто жутко сложные. Для 9-го 4 и 5-ая задача - это мрак. Спасибо и Вам за отзыв. И все же мне кажется, окончательные мнения с нашей стороны должны быть сформированы только после того, как увидим работы участников, а ваши - когда вы узнаете авторские решения. Ольга Борисовна пишет: Вам нужно чаще бывать в школах Ну, как бы там ни было, уже не изменишь ничего. А у меня есть встречное предложение. На будущее. В частности, по областной олимпиаде. Чтобы вы, те, кто бывает в школах, помогли нам и предложили несколько задач для олимпиады. Требования к задачам и набор материалов по ним можно обсудить позже. Главное - принципиальное желание.
полная версия страницы